Si el conocimiento no llega a la gente, no tiene sentido
Mauricio De Marzi, científico y docente universitario, adelantó que trabaja en un proyecto para crear un laboratorio para investigación en el Centro Regional Chivilcoy de la Unlu
Mauricio De Marzi, bioquímico doctorado en inmunología, es un joven científico chivilcoyano que se desempeña como investigador y docente en el Consejo Nacional de Estudios Científicos y Técnicos (Conicet), la Universidad de Buenos Aires (Uba) y la Universidad Nacional de Luján (Unlu).
En diálogo con La locomotora, el investigador habló de su actividad y del rol de las universidades; destacó el aumento de presupuesto para el área de ciencia y tecnología y adelantó que trabaja en un proyecto para crear un laboratorio en el Centro Regional Chivilcoy de la Unlu.
¿En qué consiste tu actividad como investigador?
La actividad es muy variada, mucho más de lo que me imaginaba al comenzar la carrera. Tenemos actividad experimental; trabajamos mucho en la mesada, en el laboratorio, hacemos muchos experimentos, experiencias, tanto con animales de laboratorio como in vitro.
En inmunología tenemos, a su vez, varias líneas en el grupo de trabajo. Líneas que desarrollan tareas de investigación con toxinas de origen bacteriano y viral; otras líneas que trabajan en enfermedades autoinmunes; líneas muy recientes que están empezando a trabajar con enfermedades cancerosas y también con alguna que otra línea involucrada en enfermedades inmunosupresoras. O sea que estamos abarcando las diferentes patologías relacionadas con el sistema inmune. Lo hacemos a nivel molecular. Estamos trabajando en clonación de moléculas humanas o de patógenos y estudiando cómo interaccionan con otras moléculas, cuál es el efecto que tienen sobre diferentes tipos celulares, qué respuestas genera esa célula y cómo poder modular la respuesta inmune para beneficio del combate de esa enfermedad.
¿En qué institución te estás desempeñando?
Soy investigador del Conicet, pero también docente de la Universidad de Buenos Aires (Uba), en la Facultad de Farmacia y Bioquímica en la cátedra de inmunología- y también estoy a cargo, soy profesor responsable de inmunología de la Universidad Nacional de Luján (Unlu) desde hace cuatro años, más o menos. Eso es para la Licenciatura en Ciencias Biológicas.
Dentro de todo ese espectro hago investigación y docencia para las universidades. Tenemos subsidios tanto del Conicet como de la Uba, la Unlu, algún que otro subsidio internacional o subsidios de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica (Anpcyt), que es uno de los principales soportes de la ciencia acá, en la Argentina.
¿Cómo se define la inmunología desde el punto de vista científico?
La palabra inmunología deriva del latín. Muchas veces se refiere a la inmunidad parlamentaria, que tiene un parlamentario a quien no se lo puede acusar. Es un término de origen común. El sistema inmune es el sistema que tenemos los humanos en especial y los mamíferos en general, en realidad todos los seres vivos tenemos un sistema inmune. Este sistema se encarga de nuestra defensa, como si fuera nuestro ejército, que nos defiende aquellos invasores extraños, que son las bacterias, los virus, los hongos, parásitos. El sistema inmune comprende un arsenal de diferentes células y moléculas, como los anticuerpos, preparados para luchar y eliminar toda aquella cosa extraña que ingresa a nuestro cuerpo.
Nosotros estudiamos enfermedades que no tienen que ver con infecciones infecciones serían virus, bacterias y hongos-. Son enfermedades autoinmunes o el mismo cáncer. Esos son problemas del sistema inmune. Una enfermedad autoinmune es una enfermedad en la cual el sistema inmune nos ataca a nosotros mismos. Una enfermedad inmunosupresora se produce cuando nuestro sistema inmune no alcanza a responder lo suficientemente bien. El desarrollo del cáncer tiene que ver con fallas en el sistema inmune. El sistema inmune tiene un estado de vigilancia continua para cualquier célula defectuosa. No solamente va a matar a una célula que nos infecta. Supongamos que hablamos de células hepáticas. Estas se reproducen constantemente, envejecen y mueren. Nosotros tenemos células que eliminan esas células que mueren y si alguna célula hepática se degenera y empieza a formar lo que sería el embrión de un tumor, nuestras células del sistema inmune también eliminan esas células. Cuando nuestro sistema inmune no es capaz de reconocer o eliminar esas células, es cuando aparece el tumor.
El Conicet tiene una estructura muy amplia. ¿En qué instituto te desempeñás?
Estoy en el Instituto de Estudios de Inmunidad Humoral (Idehu). Comparte el espacio físico con la cátedra de Inmunología de la Facultad de Farmacia y Bioquímica, que es la primera cátedra de inmunología de Latinoamérica. Tiene unos treinta años de existencia. Trabajo ahí desde hace diez años, cuando me recibí de bioquímico.
Es uno de los institutos que se denominan Conicet-Uba. Por un convenio entre el Conicet y la Uba, hay varios institutos que son administrados en forma conjunta. Hay un director de instituto del Conicet, como así también un profesor titular de la Uba. Las dos instituciones dan soporte económico y físico, digamos de infraestructura, para el mantenimiento del instituto.
¿Cómo evaluás la actualidad del sistema científico-tecnológico argentino?
Primero, si miro desde que yo ingresé al sistema, creo que estamos en el mejor momento. Ingresé en el año 2000; así que te podés imaginar todo lo que fue: estuve meses sin cobrar, tuve el descuento del 13%... Realmente la pasamos mal y sin subsidios. Nosotros no podemos investigar si no tenemos subsidios. Necesitamos dinero para comprar reactivos, que son carísimos. La inflación y el momento de aumento del dólar hacían imposible comprar reactivos. Nos daban 500 pesos para comprar algo y, cuando lo recibíamos, ya costaba 1000. Se hizo muy difícil del año 2000 al 2002 o 2003.
El 2009 fue el mejor año. El 2010 se amesetó un poco, desde mi punto de vista, pero rescato el crecimiento de la inversión que se hizo en ciencia y tecnología. Hemos aumentado mucho el porcentaje del Pbi (Producto Bruto Interno) que se está invirtiendo. Por otra parte, la creación del Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva es muy importante también, porque está a cargo de un científico. La ciencia depende ahora de alguien que trabajó en un laboratorio, que tuvo que poner las manos en la mesada, en los experimentos; así que tenemos muchas esperanzas en que este ministerio dé un impulso aún más fuerte, porque todavía nos falta mucho.
Hay que sacarse el sombrero con la ciencia argentina, porque ha logrado avances muy importantes. Tiene científicos de primer nivel reconocidos en el mundo, pero no solamente trabajando en otros países, sino también en la Argentina.
(El panorama seguirá mejorando) de acá a unos años, si se mantiene el nivel de aumento en la inversión en ciencia y tecnología, un aumento en la inversión privada -porque la Argentina tiene muy poca inversión privada-, una coordinación entre inversión pública e inversión privada y una coordinación entre ciencia básica y ciencia aplicada, para que la ciencia no solamente quede en resultados publicados. Nosotros vivimos de publicaciones científicas, pero en realidad lo que necesitamos es que esa generación de conocimiento llegue a la gente, llegue a un bienestar, que es por lo que cada uno de nosotros trabajamos. Es muy frustrante ver que uno logra conocimientos que después no llegan a la gente. Si no llega a la gente, no tiene sentido.
La baja participación del sector privado, se observa con un simple repaso por el mapa de los organismos científico-tecnológicos, que en su mayoría pertenecen al Estado Nacional, las provincias o las universidades. ¿A qué atribuís este fenómeno, que no se da en el llamado Primer Mundo?
En los países del Primer Mundo, la inversión privada supera a la estatal. La estatal, por lo general, va a puntos muy críticos. Por ejemplo, si vamos al país más productor de conocimiento científico, que es Estados Unidos, la inversión estatal norteamericana tiene que ver con desarrollo científico en la defensa y otras áreas críticas. En Argentina, prácticamente el Estado Nacional y los estados provinciales se hacen cargo del desarrollo científico para todas las áreas: más críticas, menos críticas, básicas y aplicadas. El problema es que la inversión en ciencia y tecnología es de muy alto riesgo y de muy largos plazos. Y en Argentina, los empresarios no están preparados o dispuestos a trabajar en esas condiciones. Como decía mi jefe, bajo quien hice el doctorado, en ciencia de cada cien experimentos te sale uno. Eso implica un gasto económico terrible en reactivos, en cosas que uno hace. Por lo general, los científicos no son hipergenios que se acuestan un día y se levantan al otro con soluciones mágicas. Hay que trabajar muchísimo, hacer experimentos y repetirlos, hacerlos de nuevo, y salen mal, ir para un lado e ir para el otro. Eso demanda mucho dinero de inversión y mucho tiempo de espera para resultados.
Uno ve que hay un ingreso de inversión privada en los momentos finales de un desarrollo tecnológico, cuando ya está en una fase de desarrollo previa a una posible salida al mercado, ya sea una vacuna que está en fase experimental en humanos o un desarrollo biotecnológico aplicable a una escala industrial. En lo que es desarrollo básico, hay muy poco. Algunos laboratorios nacionales lo están haciendo, pero son los menos.
Hace dos años, al comenzar nuestro ciclo de radio, reivindicábamos el retorno al país de 600 científicos. Hoy están cerca de los 800. ¿Por qué antes se iban y ahora regresan?
El por qué se iban era muy claro: el no tener futuro en el país, no poder desarrollar las tareas que uno quiere ni tener un sueldo que te permita vivir dignamente, hacía que una gran parte de los científicos se fueran. Aún así no se iban todos; aún así volvían muchos. Hoy en día, con esta mejora económica que hay, tanto a nivel de sueldos y dinero disponible para realizar tareas de investigación, hace que sea muchísimo más atractivo volver.
¿Por qué vuelven? Independientemente de lo económico, vuelven porque a todos los argentinos nos gusta vivir en la Argentina. Tenemos nuestra idiosincrasia y necesitamos de nuestras familias, de nuestros amigos, comer un asado, ir a jugar al fútbol o al padel o al truco. Ese tipo de cosas, cuando uno está en el exterior, uno las pierde. No tuve experiencia de trabajo en Europa; sí en Estados Unidos. Es todo muy lindo: uno está en el laboratorio trabajando, escribe una notita y al otro día tiene el reactivo que necesita. Acá, aún hoy en día, necesitamos dos o tres meses para recibir los reactivos. La comparación del ritmo de trabajo y de la producción que uno puede tener allá con la de acá, es inigualable, aún para esta realidad actual de la ciencia en la Argentina. Hay gente a la que le gusta, pero no cualquiera se adapta a ese estilo de vida. Al llegar, casi ni se habla con los compañeros, es otro idioma, los chistes no son los mismos, no te entienden o, sin te los están haciendo, vos no los entendés
Realmente uno extraña mucho eso. Cuando volví de Estados Unidos, volví convencido de que quería seguir viviendo en la Argentina. Que me podía ir al exterior a trabajar por corto tiempo, porque nuestro trabajo es muy internacional, de una colaboración constancia. El ambiente científico no reconoce barreras o, por lo menos, no debería en ningún caso reconocer barreras. Uno trabaja con gente de Alemania, de Estados Unidos, de Nueva Zelanda, de Italia, de España, de Francia, de Brasil. El conocimiento es para la humanidad, no para guardárselo uno. Por eso, cuando uno obtiene un resultado, publica en una revista internacional a la que tiene acceso todo el mundo.
En definitiva, creo que es eso lo que a uno lo trae de vuelta. Fui por corto tiempo, en pleno desastre económico del 2001, pero a mí me gusta vivir acá y quería desarrollar mi tarea acá. De hecho, hoy en día estoy en Chivilcoy con mi familia.
Esto te obliga a viajar periódicamente a Buenos Aires.
Sí, viajo a Buenos Aires, porque toda la tarea intelectual, de lectura de publicaciones de otros autores o escrituras de publicaciones nuestras, toda la parte de evaluación y diseño experimental, lo puedo hacer en mi casa. Siempre es conveniente estar en el laboratorio, porque nos reunimos cuatro o cinco y discutimos mirá lo que puse acá, te parece que lo hagamos así
El intercambio entre colegas es muy importante, pero la parte experimental sí o sí la tengo que hacer en el laboratorio. Somos grandes, somos muchos, pero todos tenemos que colaborar con diferentes cosas. Cada uno tiene más experiencias en algún tipo de técnicas y otros en otras; entonces, tengo que viajar a Buenos Aires para trabajar. Así que la parte experimental estoy realizando en el Idehu. Tengo un par de chicos todavía no graduados, futuros biólogos, que están trabajando conmigo en Luján. Mi idea es desarrollar un laboratorio en la Unlu. Por un lado estamos en la sede central, donde está la carrera, pero también mi idea es armar un laboratorio de investigaciones en la sede regional de Chivilcoy.
¡Qué emprendimiento interesante para Chivilcoy y la zona!
Sería muy interesante, y lo he hablado con el director del Centro Regional, porque la potencialidad para hacer cosas es inimaginable. Mi idea es poder tener un grupo que realice investigación básica y brinde servicios, de acuerdo a los conocimientos que nosotros tenemos. Podríamos tener convenios con hospitales como con laboratorios privados para hacer servicios sobre técnicas que no se realizan en la ciudad, ni siquiera en la zona. Son derivados a Buenos Aires o a La Plata y nosotros podríamos hacerlos tranquilamente. Teniendo la tecnología tenemos todo, pero para eso necesitamos primero un laboratorio, inversión en equipamiento y después la gente capacitada. Cuando está el laboratorio y el equipamiento, la gente capacitada viene sola. Hay muchísima gente que quiere salir de Buenos Aires. El sistema científico-tecnológico argentino está en un 90% centralizado en Buenos Aires.
En el sistema universitario hay una realidad que cuesta revertir: hay superpoblación en las carreras tradicionales y muy pocos ingresos en las carreras de ciencia básica. ¿Qué políticas están faltando desde el Estado para lograr un mayor interés de parte de los jóvenes por esas áreas fundamentales para el conocimiento?
Por un lado difusión. Tiene que haber mucha más difusión en las escuelas. En la Unlu estuvimos haciendo difusión en Luján. Sé que acá, en Chivilcoy, la han estado haciendo también, pero falta mucho más acerca de la potencialidad de cada una de las carreras. Hay gente que ni se imagina. Cuando digo que soy científico, todo el mundo piensa que tengo un laboratorio de análisis clínicos y que hago eso. Sin embargo, el bioquímico tiene un espectro de capacidad laboral impresionante. Los biólogos también. La gente piensa que un matemático va a ir a enseñar a una escuela y no es así. Hay un montón de trabajos.
Es un trabajo que tiene que empezar desde la secundaria. Un problema muy grave es la articulación de la secundaria con la universidad y eso lleva a un porcentaje de deserción en las carreras realmente muy alto. Eso genera diferentes trastornos: para el chico que pierde tiempo y para el Estado que pierde dinero, porque está invirtiendo en algo que después no va a funcionar y entonces, no hay eficiencia en el gasto.
Por otro lado, también, hay que desarrollar las áreas de trabajo. Hoy en día, esto de la concentración es un grave problema. Para trabajar en ciencias básicas, uno tiene que vivir en Buenos Aires o alguna otra urbe importante. Puede ser Mendoza, Rosario, algo en Córdoba, Tucumán, un poco en Bariloche y no hay mucho más.
Se están creando un montón de universidades. Como docente universitario no estoy en contra de la creación de universidades, pero me parece que no está siguiendo un plan estratégico. Si agarramos un mapa y hacemos un puntito rojo por cada universidad que se crea, las vamos a estar superponiendo en el cordón del conurbano bonaerense. Si bien tenemos muchísimos habitantes, la creación de muchas universidades en un área geográfica muy pequeña, no hace más que debilitar a esas universidades. La calidad de la enseñanza y la calidad de los docentes no llega a ser la misma y muchas universidades no tienen la potencialidad de desarrollar las carreras que enseña en esa zona. Dentro de un plan estratégico real, tendrían que crearse universidades nacionales a lo largo y a lo ancho del país, dando especial énfasis a las carreras que se pueden desarrollar en esa zona.
Hoy en día, muchas de las carreras que se pueden cursar fuera del ámbito de Capital Federal y Gran Buenos Aires son carreras en las que la inversión es mínima. Las carreras meramente teóricas se pueden estudiar en cualquier lado y eso hace que en muchísimas ciudades puedan dar un título en una de esas carreras. Eso genera una multiplicación de egresados, que no se condice con los egresados que el país necesita en ciencias básicas. Porque para generar egresados en ciencias básicas, se requiere una inversión mucho mayor: uno tiene que tener infraestructura, equipamiento, laboratorios y docentes de primera calidad. No hablo solo del poder de enseñanza. Lo importante es que el docente universitario también haga investigación, porque tiene que generar conocimiento genuino y esa es la mejor forma de transmitirle a sus alumnos los avances que hay. La idealidad es que los docentes universitarios, en una amplia mayoría, sean investigadores. Después tiene que haber un porcentaje que sean profesionales, porque es importante que enseñen la profesión fuera de la universidad.
Pero me parece que, hoy en día, en muchas de las carreras hay muchos docentes que no hacen investigación o, si la hacen, no la hacen dentro de ese ámbito universitario en el que están trabajando. Entonces, eso va en desmedro de muchas de las carreras.
Una reflexión final.
La ciencia necesita difusión. A todos los que trabajamos en el sistema científico nos interesa la difusión, porque la gente necesita saber en qué trabaja un científico, qué es lo que hace
Necesitamos que la gente sepa que cualquier persona que está en la calle puede ser científico. No es una mente brillante, aunque las hay, pero el común de los científicos somos gente normal, que nos gusta hacer una cosa y la hacemos con mucho sacrificio y dedicación. Es necesario que la gente sepa que ese dinero que se está invirtiendo va a parar a buenas manos y no es una inversión donde uno va a ver el rédito a corto plazo. Son inversiones a largo plazo y, si el país apuesta en serio al desarrollo científico y tecnológico, creo que en 15 o 20 años vamos a tener un país muy pujante. Pero no lo vamos a ver antes. Así que hay que tener paciencia con esto.
Entrevista: José Yapor
